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孙霄 刘建军
孙霄：刘老师好！非常感谢您接受访谈。我知道您主持的国家社会科学重大项目结项成果《百年来欧美文学“中国化”进程研究》(6卷本)(刘建军，2020)，作为“十三五”国家重点出版规划项目和国家出版基金资助项目，已经由北京大学出版社出版了，向您表示祝贺！我阅读该书之后，有很多想法想与您交流。今天很高兴有机会能和您谈谈当前中国外国文学研究领域的一些基本问题。请问您怎样评价当下中国外国文学研究的现状？
刘建军：改革开放以来，我们的外国文学研究取得了很大的成就，说到外国文学的研究成就，从总体上看，可以用下面几句话概括：第一是译介面广，第二是接受迅速，第三是研究有深度，第四是有自我建构意识。
所谓译介面广，就以近40年来(尤其是近些年来)为例，中国的外国文学研究涉及外国文学研究的各个方面，几乎涵盖了世界的主要国家或民族从古至今出现的文学。过去一些薄弱的环节都获得了补充，比如非洲文学、拜占庭文学、加勒比地区的文学等都获得翻译、介绍和研究。从研究领域上看，政治、经济、文化、宗教、风俗习惯等各个方面都有所涉及，这是中国的外国文学研究历史上从来没有过的现象。
说到接受迅速，就是说当前中国的外国文学研究几乎和国外进入了同步发展的阶段。我们看到，一个国外作品在本国刚刚出版，在国内就有了回应，即有介绍、翻译和研究。当然，研究的速度相当迅速，这既得益于当前的信息技术的发展，同时也说明中国的外国文学研究者们非常敏锐，具有关注外国文学新的发展，追逐新的学术发展前沿的这样一种自觉。
说到研究有深度，主要是说我们今天的研究不仅译介面广、接受迅速，并且很多重要的话语，或者说重要的领域都有了我们自己的声音。我们已经从跟着外国研究者跑的阶段，逐渐发展到用自己的话语去阐释、理解外国文学的一个新的阶段，有很多话语纠正了西方中心论的东西，获得了很大的功绩。
最后，尤其是在今天，我们研究的自主意识大为增强。当下我们可以看到有很多中国的学者，都立足在中国新的文化建设的基础上来看待、理解外国的文化和文学现象，并试图用自己的话语来阐释外国文学。国内很多学者在这方面做出了富有成效的贡献。例如，有的学者反对“强制阐释”，有的学者提出文学伦理学批评，等等，这一些都说明中国学者今天正在力图建立中国的外国文学话语体系。我在近期出版的《百年来欧美文学“中国化”的进程》中，就将外国文学分为“原初的外国文学”和“中国的外国文学”，其实就是要说明，这也是“中国话语”自觉意识在中国学术领域中的初步体现。
但是，这些年来中国外国文学研究还有一些不足。除了被人们所诟病的那种拿外国的理论套我们的文学研究和跟着外国人研究观点跑的现象之外(这些缺陷最近一段时间有所克服)，还体现在：新的外国文学研究知识体系和认知方式相对滞后，致使学界对外国文学内涵和外延乃至其基本功能的认知缺少整体意义上的突破。
孙霄：您说得对。我一直有一个困惑，就是读个别论文时有种不解渴的感觉。例如，有的论文题目很好，文笔也很棒，但在阅读过程中会感到文章和论著所说的内容，是侧重于总结外国以往发生过事情的自身原因和经验教训，并且解决问题的方式也是外国的——似乎我们是在为已出版的外国文学作品乃至以往外国的文学现象做注解或阐释——尽管它们能够帮助我们认识外国的社会文化乃至不同民族的性格特点，能给我们很好的启迪，但如何能突破就过去谈过去、就外国谈外国，这是一个令人深思的问题。我认可您所讲的，倘若我们的外国文学研究知识系统缺乏更新，倘若中国的外国文学知识体系或话语体系都落在“知晓”“了解”或“借鉴”的目的上，我们的文学研究就会落后于时代的需要。今天的世界已和几十年前完全不同的世界，全球性的新科技飞速发展，中国现代化进程进入新的发展阶段和百年未有世界之大变局，使得人类社会出现了从来没有过的很多新的问题，面临着新的巨大挑战，同时也使得文学的边界和范畴都有了极大的拓展，如果仍然沿用原有的知识体系和认知阐释模式，会使我们的外国文学研究不能够适应未来发展需要。看来，您的这个判断是有道理的。
刘建军：不仅如此，还有个现有文学评价标准的滞后问题。当下，我们还看到有些研究成果仍然在用庸俗社会学的观点或机械唯物论的观点，甚至用已经过时的道德观念来评价外国文学史上曾经出现的文学现象。比如，还有人不看具体条件，仍然试图用抽象的“赞美和批判”“边缘与中心”“男女不平等”“不同文化间的冲突”等观念来分析作品的价值；
仍然用所谓抽象的“爱”“宽恕”乃至“和解”等来作为解决矛盾冲突的灵丹妙药；
还有人用过时的伦理道德标准来评判后现代境遇下人的反常行为。这也是外国文学研究知识体系已经落伍的标志。新的外国文学知识体系的构建，一定会导致评价标准的改变。为此，我曾在一篇文章中说，“农耕时代以有神论思想为基础形成的文学知识系统，工业时代以善恶论观念为主导形成的文学知识系统，发展到今天必然是像马克思主义经典作家所说的那样，走向以‘合力论’为特征的文学知识系统建构。正如我们不能用农耕时代的文学知识评价工业时代的文学一样，今天我们也不能再用工业时代的文学知识来解说智能时代的文学”(刘建军，2021a：26)。由此而论，确立新的外国文学研究知识体系是我们今天的当务之急。
“外国文学研究知识体系重构”是我在去年初写的几篇文章中提出来的。如你所言，因为现实的发展，尤其是科学技术的飞速进步，社会大变局的到来以及中国新的历史发展需求，导致人类出现了大量的新状况、新问题和新挑战。面对这些新的问题和新的挑战，只靠哪一门单独学科都难以解决。更何况这些新状况、新问题也使我们原有各学科研究的知识体系，包括外国文学研究的知识体系不再能够有效地回答和解决当前出现的问题。再加上人类的知识在演进的过程中，有些新知识在发展到一定阶段以后就变成了常识性的东西，还有的变成了过时的知识，所以知识系统也应该是个不断与时俱进的演变过程。
以对文学认识的转换为例，我谈点粗浅的体会。以往文学都被看成是一个自洽性的封闭型构成系统，只局限于文学自身演化的过程，我们只把文字书写或记载下来的文本看成是文学。现在，我们已经进入了人类社会发展的新时代，一系列历史上从来没有遇到过的新现象出现在我们的面前。随着新技术革命手段的发展，演唱形式、网络书写以及多媒体、多样态的文学创作，是否可以进入文学范畴？以往我们认为文学要认识生活进而反映生活，但文学家是以什么样的独特方式来认识和反映生活？其现实生活和作家的反映中间，连接二者的要素是什么？是情感，抑或是想象？要说反映生活，那么今天的生活究竟与以往的生活有什么不同？究竟是什么样的社会生活值得反映？与之相联系的是何为作家？今天那些网络文学的创作者和自编自唱的音乐演唱者乃至那些(图像)游戏故事的写手们，是否可以称为“作家”？还有那些在原有作品基础上的改写，使之延伸乃至变形等作品的写手们，是否也可以添列于作家的行列？再有就是文学的作用究竟是什么？以上种种问题意味着我们必须改变对文学自身的认识。当我们把文学的界限和范畴敞开和扩大之后，尤其是和今天快速发展的现实生活融为一体、紧密联系起来之后，就会发现，今天的文学已经呈现出一种完全和传统文学不一样的形态，这样一来，文学的功用也可能发生变化了。以往人们认为文学的主要功能或作用是为了提高读者的审美水平和道德情操，但文学是否可以作为一种特殊的认识社会和认识生活，并从审美角度预测今后历史进程的特殊方式呢？
问题是在今天我们的外国文学研究知识系统和学术体系，特别是教科书的知识体系，还仍然继承着20世纪50、60年代形成的那种模式，这些模式在当时的历史条件下确实起到了巨大的进步作用，可其中有很多知识和观点已经不太适应今天发展的要求，所以我才认为今天的外国文学研究知识体系应该进行重构。
孙霄：“外国文学”作为一门历史悠久的汉语言文学等专业的主干课，教材一直在不断演进和变化中。我知道您主编过多种外国文学教材，包括国家“十二五”规划教材《20世纪西方文学》，并作为马工程版《外国文学史》的主要编者之一，曾在外国文学史教材的编写中进行了有针对性地改变和调整。但您还是认为当下外国文学研究的知识体系变化较为缓慢。我也看到您在最近一系列论文里提出关于外国文学研究知识体系重构的主张。是否可以说，中国原有的外国文学研究的知识体系是以文学知识自身发展的流程组成的，并且是以自洽式的阐释体系构成的，文学成为一个较为封闭和单一的学科现状，已经到了必须重新思考和寻求改变的时候了。我觉得，当前新文科建设倡导打破学科之间的栅栏，那么在学科融合基础上将有利于推动新的学科研究知识体系的形成。您是如何看待这个问题？
刘建军：诚然，我承认当年在主编和编撰这些外国文学教材时，我仍然处在传统知识体系的局限中，改变也只是零打碎敲进行的。近年来，面对新的科学技术的快速发展，社会的飞速进步，我意识到，必须从研究知识体系新建的更高层面入手。为此，首先必须打破学科之间的栅栏，实现各学科知识的融合。这既是当务之急，也是新文科建设提出的基本内涵之一。我理解的所谓“新文科”建设，其要义之一就是在实现文史哲等社会科学不同学科之间融合的同时，还要实现社会科学与自然科学不同学科之间的有机融合，从而尽快形成今天需要的研究知识体系和学科体系。
孙霄：您是说打破学科栅栏，除了要实现以往人们谈到的社会科学各学科之间(如文史哲等)的融合，还要实现自然科学和社会科学不同学科之间的融合，即“双融合”或“大融合”。确实，从我所进行的国外生态文学批评领域来看，这是十分必要的。我自己在进行这个领域的研究过程中，就感到不仅要具备文学、哲学、历史学等方面的知识储备，还要有对生态学、环境科学以及生命科学等方面的了解和把握，否则研究是难以走向深入的。打破不同学科之间的栅栏，让各个学科之间的知识实现融合，这是很好的主张，然而具体的实践路径是什么？现在人们普遍关心的是具体该怎么打破学科之间的栅栏，如何进行融合？请问您怎么看待在新学科背景下今天中国的外国文学研究知识体系的重构？从哪些具体方面入手才能有效地实现这种融合？
刘建军：“新文科”的主张提出之后，当前外国文学领域开始大力提倡“文学+” 研究，这种主张对打破原有知识体系的栅栏和禁锢，毫无疑问是富有价值的。但若只是简单地把其他学科的知识(有些甚至是研究外国文学的人所掌握的零碎的、肤浅理解的其他学科的知识)人为地强行加入外国文学的研究和教学中，会使我们的外国文学研究变成了各学科不完整知识的拼盘，使文学研究不仅越来越远离了文学的本质特性，而且这种研究的成果也越来越成为“混搭的摆件”。换言之，简单而机械地提倡“文科+”，存在一个极大的隐患：会导致当下的研究者乃至后起的研究者形成一种机械性的“文学+(其他学科)” 的新的思维“固化程序”。这是有深刻教训的：我们以往曾一窝蜂式地盲从于采用“社会学批评”的模式，结果导致了庸俗社会学批评的盛行；
改革开放以来也曾不假思索地引用“西方理论研究模式”，导致了一段时间内唯西方文论马首是瞻的研究情况发生。所以，我们今天不能再陷入潜在形成僵化的“文学+” 的新的“固化模式”之中，从而抛弃了文学研究自身的特殊性和研究的科学性。
欲破学科的边界，必须先破认知的边界。可以说，人类所有的问题，都来自自身认知的局限或束缚。具体而言，我认为，今天新的外国文学研究知识体系重构不能仅仅停留在口号式的呼吁上，也不能仅仅采用文科与其他学科简单相加的办法，应该从三个方面进行。
首先是我们新的外国文学研究知识体系建构，必须从以往的以“知识的发生流变”为中心，转换到“以问题为中心”的向度上来。也就是，以“知识的发生流变”为中心的研究体系的任务已经可以告一段落了。目前中国已经出版大量的外国文学史(通史、断代史、国别史和专门史等)，已经较为清晰地勾勒出外国文学的大致发展流程和知识涵盖的边界。在前辈学者和当代学者们的努力下，可以说这个任务已经基本完成。这些以所谓的知识发生流变为中心的线索的、以知识自身的自洽演化和内在逻辑的自我延展为特征的外国文学研究和认识体系构成，已经基本回答了“外国文学是什么、有什么”的问题。这是近百年来外国文学进入中国后的巨大功绩。可是现有的情况告诉我们，今天我们的外国文学研究又已冲破了以往的知识系统和框架，以侧重于外国文学知识体系构成的研究边界已经模糊不清。例如我们今天所涉及的生态文学批评、女性主义文学批评、文学伦理学批评、流散文学批评乃至文学的经济学批评、文学的疾病研究等等，就冲破了原来所谓文学知识系统的界限。换句话说，我们今天很多人进行的研究早已越出了原有的文学知识体系的限制，非文学学科的内容已经成为研究的侧重点。所以，我们今天仍然抱着原有的知识体系不变是根本不可能的。这就决定了我们必须打破以往的“以知识为中心”的外国文学研究体系，转向“以问题为中心”的新知识体系建构阶段。
所谓“以问题为中心”的研究知识体系建构，是要把“问题”作为新体系建构的中心，围绕“问题”重新创建外国文学的研究和教学的知识体系。换言之，要把外国不同时代作家蕴含在作品中的当时本民族遇到的主要问题、解决问题的方式乃至文化精神、审美价值的传承变化等作为重点，让研究者和学习者的关注点转移到与中国相关的国外的文化精神和文化价值“实质是什么？”“为什么会如此”“有哪些经验教训”等问题的关注上，从而给中国的文化建设提供借鉴。也就是说，我们的研究者要依据自己国家社会文化建设对外来文化的需要来关注外国文学。我在《百年来欧美文学“中国化”进程研究》第一卷中，就谈到了这个问题。在我看来，百年来外国文学进入中国，经历了三个阶段：一是“拿来”阶段；
二是“借鉴”阶段；
三是到今天已开始了“中国的外国文学话语形成”阶段。总之，要在外国文学客观发展成就认识的基础上，回答中国社会发展中需要的问题。这样，我们的研究其实就不再是就文学研究文学，而是围绕着某个要研究的外国文学问题，把所涉及的社会学、文化学乃至不同学科相关的知识都进纳入这个过程中来。
其次，新的外国文学研究知识体系的建构，必须在今天文学发展多模态的基础上进行。我们知道，文学样态的变化其实是与时代的变化同步的。如果说故事、戏剧、歌谣等是古代文学的主要形式，它适应的是文盲普遍存在的现实，那么，表现个人独特精神和审美感受的小说、抒情诗等是近代社会发展的主要文学形式，而多媒体创作和多模态文本就是我们今天科技大发展的文本形式。在信息技术、人工智能等新科技的作用下，今天的文学内涵与形式已发生了重大的变化。例如，从过去单一的纸质文本已经发展到多种多样的电子文本、影视图像文本、网络虚拟文本以及其他模态新的文本，就是说文学已经成为多模态的一种存在。文学多模态形式的出现表明了文学自身内涵和外延的深刻变革，多种学科的知识、观念和方法的引入，必然会使文学的研究知识体系发生变化。在这种情形下，我们也需要在文学发展多模态的基础上，尤其是新的科技发展的基础上对文学研究的知识系统进行整合和重构。尤其是今天出现的多模态的文本是交融着个人智慧和众多人情感、人的审美活动和多种现代智能技术手段融合而成的产物。这样的变化必须重新回答以下这些问题：今天的文学本质与传统的文学本质有什么不同？今天的文学界限和范畴乃至基本内涵会有哪些新的变化？今天的作者与读者关系是一种什么样的新型关系？作者和读者的审美方式和接受方式还是泾渭分明的吗？进一步推论，新时代的外国文学研究对我们的社会文化发展能起到什么独特作用？凡此种种，这些事关重大的问题在新的外国文学研究知识体系的构建中，将会是核心性的问题。而这些问题，都不是用所谓的“文科+”的简单化做法能够解决的。所以，从艺术形式的新模态问题入手，系统地、有针对性地研究这些问题，也是打破学科栅栏的重要手段。
最后，今天外国文学研究知识系统的构建，又必须是当下在学科发展水平较高、社会发展出现全新状况的基础上进行的整合与重构。我反对那种不顾当前外国文学研究所取得的成就，从头开始另起炉灶的做法；
也反对那种不看今天社会发展的新现实和人类发展的新进步，一味脱离实际的“埋头”文学之中的重建。反对前者是说，百年来我们的外国文学译介和研究工作已经取得了很大的成就，已有的外国文学研究的知识体系发展到今天，实属不易。在此前的外国文学研究知识系统中，各种有价值的思想比比皆是，真知灼见层出不穷，这构成了我们新建外国文学研究知识体系的坚实学术基础，重构一定是在我们以往已经取得的研究成就上进行的。反对后者就是要在中国和世界发展到现代化乃至后现代进程的文明新状况(比如说资本介入文学艺术领域、消费主义观念与文学生产过程的相互作用等)的背景下进行建构。或者说文学知识系统重构的时代背景必须考虑到今天社会发展的现状，要在这个基础上进行整合。这就需要我们认真总结以往的研究，使新的外国文学研究知识体系能够更好地适应今天的发展。以生态文学批评来说，我们不仅要看到人类今天所处的生态环境已经和19世纪不同，甚至和20世纪70、80年代之前也有极大的不同；
也要看到今天关于生态的定义也有了和19世纪甚至20世纪完全不同的内涵演变。例如，我们今天所面临的生态问题，其实已经不是简单地、笼统地人对大自然的破坏问题，而是在新的科学技术大发展条件下，某些帝国主义国家和发达的资本主义世界用资本的魔爪、高技术的霸权来掠夺、控制自然资源的问题。还有就是我们很多研究者仍然把19世纪初期美国作家梭罗等人的生态理想看成是今天的生态追求，字里行间充满了对19世纪初期美国生态理想的钦佩之情，认为最理想的生态状态是回到梭罗那个时代。其实，我们要看到，梭罗的生态理想本质上是资本主义掠夺者获得财富后所向往的少数人的生活理想，是在享受着现代文明成果之后的一种贵族情感的矫情流露。这和前些天美国个别政客提议中国人不能吃肉，理由就是中国人太多，环境承受不起的丑恶嘴脸没有什么差别。其实，现在世界面临的生态危机主要就是由梭罗的后代们造就的。所以，我要说，“梭罗时代的生态理想”应该被抛弃了！我们今天要的是人与自然既相互依赖又相互改造和谐发展的生态，是“人类环境共同体”的生态。可见，今天中国提出的“生态文明建设”的内涵，与西方世界的“生态文明”内涵有着本质的不同，所以，中国的生态文学批评必须在今天生态理解新高度中进行。我们不能再重复西方的话语，错把他乡认故乡。女性主义文学批评也是如此，也不能再重复19世纪的西方女性理想和女性诉求，而必须要立足于今天男女关系现状的基础上，在今天女性遇到的新问题的基础上进行整合。总之，要坚持立足当下研究的新高度、坚持立足世界发展的新情况，在此基础上进行外国文学批评新的知识体系的再造。
我上述所说的三个方面，只是一个肤浅的想法。但三者是一个整体，不能分割。也就是说，我们需要在马克思主义经典作家所设想的“合力论”的基础上，进行今天的新的外国文学研究知识体系的重构，唯其如此，打破学科栅栏，才不是一句空话。
孙霄：打破学科栅栏，知识体系重构，的确需要深入考虑如何具体进行的问题。您谈的这几点很有启发性。我认为，您所说的这三个方面，其实是将 “问题意识”这个关键环节、“文学多模态样式”的新形态和“现有的研究程度乃至世界发展新状况”作为新建的基础，有机地统筹起来了。它体现出“从哪里开始建”“用哪些材料建”和“在什么基础上建”的整个流程。从这个意义上说，它既体现了文学研究知识体系自身的新建任务，同时也做到了和社会以及其他学科知识之间的密切联系。正如您所说，这一过程实质上体现了我们不能再把文学看成是单一的自身知识发展的历程，而要看成是社会发展、人的发展乃至审美发展等等多方面要素合力作用的结果，确实体现的就是马克思主义经典作家所提出的“合力论”精髓。
接着上面的您所谈的，我还想到，建立新的外国文学知识体系，除了这三个要素之间相互依存、不断发展之外，是否还有一些观念性东西的改变也是新的外国文学知识体系建构的应有之意呢？
刘建军：你问得太好了。其实我前面说的，仍然还是建立新的外国文学研究知识体系“如何新建”或“怎么新建”的问题。但新的外国文学研究知识体系的构建，其中最重要的还是文学观念的变革，即“新建什么”或“新内涵是什么”，属于内涵和观念上的改革。我们知道，以往人们谈到学习和研究外国文学，主要是强调用审美的方式去 “了解和认识外国社会文化与风俗习惯”，并借鉴外国文学来“提高国人的审美水平和道德情操”。抽象地说，“了解”和“审美”是我们很多译介和研究外国文学学人的潜在执念。由于偏重“了解”，导致某个时期会出现唯外国学者马首是瞻，理论上和观念上“追风”或“跟风”的风气盛行；
由于强调“审美”，导致审美情趣上以外为主，进而发展到有些时期极端的“崇尚怪异”“膜拜变形”，并将其看成是艺术创新的“风向标”。这样造成的一个恶果是：每个研究者对自己所研究的某个作家或作品，都是偏爱有加，只言说他们的积极方面，很少对其不足进行揭示或批评。例如，研究海明威《老人与海》中的主人公桑提亚哥时，常常说他是“硬汉子”，是“当代英雄”“身上体现出了超迈的人格力量和永不服输的精神”，却没有看到这背后隐含着 “固执”“保守”等当代美国精英的思想缺陷和人格缺陷。有这样一个现象我不知道你注意到没有？有很多人说自己喜欢“现代派”艺术，可私下问他读过多少现代派乃至后现代派作品时，很多人都表示难以读完一部现代手法写成的小说。这些现象的出现，说明我们以往奉为圭臬的外国文学的研究和认知观念已经急需改变。我认为，今天我们对文学观念的改变，首先要从文学认识生活的独特性和预测社会发展趋势的特殊性入手。换言之，我们今天必须把译介和研究外国文学从狭隘的“了解”和单纯的“审美”向度转换到“认识”和“预测”上来。首先，我们从文学的一般原理来说，毫无疑问，文学是生活的反映，但它不是生活的被动反映，而是能动的反映。所谓能动的反映，就是要承认文学家与政治家、社会学家、思想家和科学家们一样，也是用文学描写来认识社会生活的一种方式。如果说，生活是一个客观存在体的话，不同领域的学者是从不同的角度、用不同的方式在认识和它和解释说明它。政治家从政治学的角度去认识社会生活，社会学家是从社会关系的角度去认识社会生活，哲学家是从抽象的逻辑推理和判断去认识社会生活，科学家则使用实验的方式认识生活，那么我们也可以说，文学家则是用审美的和情感的方式是去认识社会和认识生活的。我们不能用政治家、哲学家和社会学家等对生活的认识和判断来取代文学家对社会的认识和判断。这一点决定着文学家的创作，首先是其能动地认识社会、认识生活的行为。加之文学作品是以多样化的形象描写和鲜活的场景刻画来认识生活、反映生活和预测生活的，所以更具有和社会紧密联系的特点。因此，我们的外国文学观必须把认识外国的社会、生活、文化、性格、思维方式、判断标准和行为方式等作为重点，去认识它们，目的是为我们与之打交道时，能给我们以借鉴和启迪。同时，人们描写过去发生的事情，总是为了现在和将来，所以我们更要从外国的文学家们从具体的生活形象描写和场景展现中，在人与人之间具体的关系更迭变换中，尤其是从人们行为背后隐含的动机中，去预测社会将要出现的发展走向。我再强调一遍，我们今天更应该建立这样的意识：学习研究外国文学，目的是通过审美的方式去认识其他民族行为背后所隐含思维方式、风俗习惯、情感特色乃至性格特点，并在强调我们对外国的认知和了解的同时，加强对某个民族或国家的社会文化发展走向、伦理道德价值发展走向和审美发展走向的认识。倘若我们把对外国文学的译介和研究做出这样一种转变，那么就会导致我们的文学观念的内涵做出重大调整，它将会使读者在阅读外国文学作品的时候，能自觉地减少“膜拜心理”，把“无用”变成“有用”，在审美中达到认识外国文化优长和不足。其实，关于文学写作具有预测性的观点，并非笔者的首创，古希腊哲学家亚里士多德在《诗学》中就曾谈到过这个思想。他说过，历史是按照“必然律”来描写的，而文学是按照“可然律”来描写的。这说明从古希腊人那里就意识到文学包含着认识和预测的功能。
孙霄：您强调对外国的作家作品研究要揭示其“认识”和“预测”的功能，很新颖，也确实是一个很有见地的看法。但我仍然觉得有些笼统和空泛。我想知道，外国文学研究中要实现“认识”和“预测”，最关键的是要抓住什么？换言之，我们应该从哪个地方入手？您能否就此进一步谈谈您的意见？
刘建军：我认为，最关键的是“思维”。我不想把思维的概念说得太复杂。在我看来，所谓思维，就是“想事情”。思维包括人们思考问题的出发点和由此所形成的逻辑运作过程。当然，从大的分类来说，思维方式(想事情)分为抽象思维、形象思维。从具体的思维方式上说，抽象思维中包括逻辑思维、分析综合思维。在形象思维领域有情感思维以及现在逐渐被人们认识到的直觉思维等。我们知道，不同的民族与国家，依据自己的生存环境与条件，形成了自己思维(想事情)的出发点和由此生发出的思维形式，从而形成了不同的思维类型或文化。同样，任何学科也都是从特定的思维出发点出发，依据特定对象形成的某一类思维(想事情)过程与结果，这才分成了政治、经济、社会、历史、宗教、数学、生物等不同学科。所以，我们研究外国文学，说到底就是要研究不同民族、不同国家的思维模式和独特类型，尤其是我们要特别注重其他民族和我们民族思维的差异。换言之，我们要重点把握的是由于社会条件的不同、社会生活方式的差异以及生产力发展水平的不同所导致的不同民族之间的思维差异。当然，我们也可以说，中西文化的不同，主要是价值观不同；
也可以说是追求的目标不同乃至对事物的评判标准不同，但深入到背后，我们看到的仍然是不同的思维方式在起作用。由此我认为，在研究外国文学的现象和作品的时候，要更多注重对其思维方式的把握。这一点在我们构建新的外国文学研究知识体系的时候一定要凸现出来。可以说，抓住了不同国家或民族之间的思维差异，就是抓住了认识其他国家或民族文化等方面的牛鼻子。
孙霄：说到“比较”，不由得使我想到当前学术研究界也重视学术研究中的跨文化研究的问题。一方面，在学科目录中中文专业设置了“比较文学与世界文学”学科，外语专业也设置了“比较文学与跨文化”方向；
另一方面，比较文学研究一直很重要。您刚才说到思维问题，特别强调“不同国家的文学，是不同的思维方式在起作用”，我想请您就这个问题再进一步谈谈您的看法。
刘建军：我认为“比较”也好，“跨文化”也好，其本质都是在进行跨思维研究。按我的看法，文化的本质是人的思维及其情感的联系。
孙霄：我看过您写的一篇文章，题目是《文化、文明及其比较研究》。其中说道：“正是因为人能够通过思维建立起和自己、和他人、和世界之间的联系，人才真正脱离了动物界进入了人类社会……人不仅有‘思’的能力，更重要的是人还有‘维’的能力，即把一些凌乱的思整合编织成一个精神系统的能力。所以，有思、有情不是人的特性，一些高等级动物也有这个特性。人比其他动物高级，关键在于他能够把偶尔的‘思’和单纯的‘情’变成‘思维’和‘情感’，把个体的偶然的‘思’和‘情’变成一个精神意识和情感的网络世界……那么，当人一旦可以通过精神意识情感活动建立起一个超越肉体的和物质的世界时，我们就可以说文化产生了。可见，所谓‘文化’，其本质是人精神上、意识上和情感上的联系——思维联系”(刘建军，2002：21)。
刘建军：你引述的这段话，基本表明了我对“文化”的看法。倘若承认我对“文化”的这个看法，那么，当我们进行比较文学或跨文化研究的时候，透过文学现象来寻找、认识和把握其背后所蕴含的不同思维之间的差异，就顺理成章了。所以，比较文学研究的工作，就是要通过不同文本间的比较，来揭示不同的民族和国家的思维底蕴。
就思维差异而言，大致有三种：第一种是不同国家、民族(包括不同政治社会团体)间的思维差异。我们对不同国家文本比较研究，其实就是在认识不同民族、不同文化所体现的思维差异。举一个关于财富观比较的例子。我们知道，中华民族长期以来主张的是勤恳劳动，集腋成裘，通过自己持续不断的诚实劳动来聚集和占有财富，这在我们古代的很多文学作品中都有表现。但在英美文学作品中，特别是英国小说《鲁滨逊漂流记》中，我们可以看到，他们占有财富的方式是通过冒险和经营去获得财富。而在阿拉伯文学作品中，财富常常是偶然得到的，《阿里巴巴和四十大盗》故事的主人公就因为偶尔发现了强盗的藏宝地点，知道开门的秘语，获得了财富。同样，《一千零一夜》中的辛巴达也是通过运气偶然发现了财富，所以阿拉伯人的财富观是乞求一夜暴富，或者说突然获得财富。通过这个比较，我们可以看到，正是他们的思维方式不同才导致了财富观的差异。再如今天，一个总是站在自己利己霸权的立场思考问题的国家和一个站在世界和谐角度、强调建立一个“人类命运共同体”的国家，他们之间也存在着思维的差异和冲突。第二种是传统思维和现代思维的差异。要知道，有些思维是属于传统的思维，传统的思维有自己的逻辑起点和自身的逻辑发展结构，那么当社会发展到更高阶段之后，可能它就不适应今天的发展，这也是一种差异。我们在很多文学作品中看到，同一个题材，由于写作的时代不同，表现出不同的思维发展程度。如哈姆莱特故事、浮士德故事的改写等，就是如此。第三种是不同的学科领域之间思维的差异。如人文科学与自然科学思维的不同。这一点在今天走向智能社会时代，比较其思维之间的异同，从而寻找二者之间的融合点，也是当务之急。
这里我想强调一下，目前我倒主张有些的研究者不妨先把脑海中“比”和“跨”的执念放一下。现在有些人从一开始做研究就想到“比”，就想到“跨”。先主观地把一些不同国家或不同时代的几部作品弄在一起，然后进行所谓的比较。可以说，这样的研究恰恰导致了文学研究者的观念先入为主，得出的结论只有一般性，没有特殊性。例如我们经常看到在“比”和“跨”的意识引领下，找出一两部作品，然后进行所谓人物的思想异同、行为的差异和境界的高低优劣做出一些比较。其实这种比较对我们认识其他民族的文化、对我们认识其他民族人的性格以及他们的特征是没有意义的，也是流于表面的。
孙霄：在您关于新的中国外国文学研究知识体系建构的谈论中，还包括立场问题或“中国的因素”。我看了您出版的《百年来欧美文学“中国化”进程研究》(理论卷)专著，感到您非常重视外国文学进入中国时的社会文化语境需要，并且您非常强调外国文学译介、研究与中国现代社会发展和中华民族伟大复兴密切联系。我在一篇论文中也谈到中国儒家智慧的美国之旅与精神还乡是一个文化互鉴创新的例证，将成为比较文学研究的一个新领域(孙霄，2021：100)。请问您怎么看待今天外国文学研究知识体系重构与中国现代化发展新阶段之间的关系呢？换言之，中国的外国文学译介和研究新体系建构为什么要在“中国化”的视野中进行？
刘建军：你提出的这个问题非常重要。我和团队进行了近十年的研究，在《百年来欧美文学“中国化”进程研究》中，我们得出的最重要的结论是：近百年来中国对外国文学的接受和研究是和中华民族的伟大复兴的历史进程紧密联系在一起的，是为中国人民求解放、求自由、求发展、求富强的历史伟业提供文化助力的。如果说，中国的外国文学译介和研究的独特性在哪里的话，那么，这就是中国的外国文学研究和其他国家文学研究最根本不一致的地方，也是其本质之所在。如果看不到这一点，那么就等于没有真正理解外国文学进入中国的伟大意义。
我们提到今天需要建立新的外国文学研究知识体系和认知体系，并非拍脑袋的产物，其根本依据就在于中国近百年来的伟大实践。
我们曾指出，外国文学进入中国，是与中华民族在苦难中崛起，与中国共产党领导全中国人民实现伟大的民族复兴历史进程密切相关。从中国共产党成立之后，我们看到中国共产党人带领中国人民走了一条“站起来”“富起来”和“强起来”这样一条历史发展之路。我认为，从1921年到1949年，这是一个中华中国人民“站起来”的伟大历史阶段。此时我们对外国文学的译介和引进，都是围绕着这个目标进行的。因此世界上那些表现革命的斗争、反对帝国主义和封建主义压迫、反对封建制度、资本主义制度对人的戕害的作品，成为主要的引进和研究对象。1949年中华人民共和国成立之后到1978年这将近30年的时间，可以说是中国的继续革命任务和建设任务相叠加的阶段。这个时期，一方面我们要巩固革命的成果，维护社会主义制度。同时我们还有另一项任务就是建设社会主义的新中国。这个时期就使得《钢铁是怎样炼成的》等那些既有革命性又体现社会主义建设风采的作品成为这个时期主要的译介和引进研究对象。1978年中国共产党十一届三中全会的召开，开始了中国人民“富起来”的社会主义现代化发展阶段。在走向“富起来”的发展过程中，由于社会经济地位的变动和财富的重新分配，导致新的各种各样社会问题、精神心理问题的出现。比如极端的拜金主义、强烈的异化意识、边缘人的现象、精神分裂状况乃至传统的伦理价值的解体等，使我们有意识地翻译引进了大量的西方现代派和后现代派作品，并对此进行了深入的研究，以其作为我们现代化发展进程中的借鉴。到了中国共产党第十八次代表大会之后，中国人民开始迈进了“强起来”的伟大历史征途，全力建设社会主义的现代化强国。这样的目标也决定着我们的外国文学的翻译与研究，也理当进入到知识体系建构的新阶段。
就外国文学引进中国百年来的发展进程而言，与中华民族伟大复兴“三步走”相对应，我们也经历了“引进拿来”“借鉴使用”和“建设中国特色的外国文学话语”三个阶段。今天我们已经进入“建设中国特色的外国文学话语”阶段，这就是我们之所以提出要建设中国的外国文学研究新的知识体系的根本依据。也可以说，建设这一新的知识体系，既是我们这个伟大时代的要求，也是我们外国文学译介和研究工作者对这一要求的自觉呼应。总之，与国家的需要相一致，与民族复兴的伟业相适应，在借鉴外来文学优秀文化因子的基础上，建立中国特色的外国文学研究话语，形成中国的外国文学知识体系和认知体系，是我们今天必须做的工作。
孙霄：中华民族的伟大复兴的“三步走”进程，是我们外国文学研究引进、研究和发展的根本规定。这个规定使我们认识外国文学在中国不同阶段的发展历程以及新的外国文学研究知识体系的建设，有了更清晰的方向感。这可以促使当下国内的外国文学研究/教学工作者，有更为清晰的学术自觉。同时，我感觉，这其实也是今天所提倡的外国文学课程思政的根本规定。
说到课程思政这个话题，我们知道，当下关于高校的课程思政建设受到广泛关注，很多学者也发表关于课程思政的论文，比如南京大学杨金才就发表了美国文学研究的课程思政论文，并在论文中谈到如何进行课堂实践(杨金才，2020：13)，给同行们以极大的启发。但是在高校的文学课程设置中，相较于中国古代文学的课程思政和中国现当代文学的课程思政，外国文学教学的课程思政是一个需要更加深入思考的问题。因为一方面从学生接受来看，外国文学有一个文化的接受和理解的问题，另一方面也需要教授者从更高的层面去把握课程思政的精神。作为中国高等教育学会外国文学专业委员会的会长，想听听您关于高校外国文学的课程思政的看法。
刘建军：其实新的外国文学研究知识体系的建构，课程思政本来就是其中主要的内涵之一。我个人认为，外国文学和课程思政是一个完整的统一体。处理好外国文学课程和课程思政之间的关系是我们现在必须面对和解决的问题。这里我首先讲一个观点，就是不要把课程思政理解狭隘化。人们首先要知道课程思政的本质是什么？在我看来，所谓课程思政就是通过专业课的学习，用本专业的知识来树立起教师本人和受教育者正确的世界观、人生观和价值观，培养明辨是非和区分美丑的能力。这是课程思政最应该，而且必须有的内容。只要是有益于培养受教育者正确三观的和明辨是非的能力，就是在进行课程思政。也就是说，每一个专业的每门课程教学都应该把“树三观”“两明辨”作为不可缺少的内容。但同时，我们还要看到，由于课程与课程之间知识系统的差异，又需要结合本专业课程的特殊性来具体实现思政的要求。换言之，学习专业知识是各门专业课程的主要任务，不能用思政课程内容取代专业学习，不能把专业课的内容变为思政课的注解，更不能用思政课的某些具体观点取代专业知识的学理逻辑构成。以高校外国文学学科为例，我们毕竟是从事教授外国文学的，是讲授外国文学课程的，让学生掌握外国文学方面的知识和能力是我们学科的主要任务，既有深厚的专业知识储备和分析专业现象能力，同时又有正确的价值导向，应该是课程思政的目的。我们要从丰富的外国文学资源中，以文本和文学现象为根基，从正反两个方面的比较中让受教育者去树立正确的世界观、人生观和价值观，增强辨别美丑的能力(这从本质上来说，也就是培养学生科学的思维能力)。达到了这个目的，作为外国文学的课程思政的目的就达到了。
孙霄：听您这样一说，建构新的外国文学研究知识体系，是个涉及不同学科知识有机融合的巨大工程，对此不能狭隘理解。它其实涉及立场更新、体系创新、知识重构以及和当下社会关系变革、新科技革命出现等多个方面。应该说，这种创新的难度是非常大的，可能需要很长的时间才能完成。好在现今高等学校和文科科研机构做外国文学研究的人数众多，尤其是每年都有大量的博士生、硕士生参与进来，这些新的研究血液的注入，必将会带来外国文学学术研究的新发展。然而，青年教师要想一下子就完成这么大的任务是不可能的，只能说要尽可能从个人现有的具体研究领域入手朝这方面进行努力。我以为，当前要特别避免低水平重复研究和效益不高的研究。不知道您是否认为如此？若您同意我的看法，那么对青年学者当下的外国文学研究，您有什么建议？
刘建军：我觉得当前青年学者的外国文学研究要注意以下几个方面：首先要有“提出问题的意识”，即能够通过文本的阅读或文学现象的把握，提出有效的问题。我们这一代学者，包括新成长起来的学者，文学方面的学术训练是缺乏的。可以说，我们很少受过扎实系统的“阅读”“写作”“批评和欣赏”等文学研究方面的训练。很多人甚至连“阅读”都不知道分为“消遣式阅读”“欣赏式阅读”和“学术研究型阅读”之间的区别。其实，学术阅读就是要通过对文本的仔细阅读，培养自己提出问题的能力。如文学经典中“To be or not to be”的问题，不仅仅是哈姆莱特面临的问题，也是自古以来人类所面临的最重大困境之一(刘建军，2021b:24)。这些作品中的形象所遇到的“To be or not to be”问题，其本质是选择困境的问题(刘建军，2021b:25)。现在有很多青年学者的写作之所以出现困难，其根本原因就是不能够提出有效的问题。要么是有人把外国的或别人的理论拿来，自己甘当某一理论的证明者、注解者或阐释者；
或者有人的研究常常是属于梳理性或者说明性的研究，潜意识中总是有一种“这个事情大家不知道吧，让我来告诉你们”心理作祟。这两者研究的目的是主要是想告诉人们一件事儿，而不是要解决问题。
大家必须知道，所谓科学研究，本质就是要针对某个学科领域或社会文化领域出现的问题，用我们所学的专业知识培养出来的科学方法解决它。尤其是在我们处于今天科学技术飞速发展、百年未有之大变局和社会主义现代文化处于建设新阶段的历史时期，新的问题、新的挑战层出不穷，这给我们提出问题提供了非常好的契机。再说，就文学文本研究而言，有些几十年前形成的看法和结论，难道不值得我们去重新思考，与时俱进地提出新的问题，进行新的阐释吗？所以，我们研究文学，说到底就是要提出问题和解决问题。
我个人还认为，在研究中提出问题比分析问题和解决问题更重要。因为提不出有价值的问题，所谓的分析问题和解决问题就是一句空话。而能够提出有效的问题，就是学术的敏感性，是做“有思想的学术”的主要体现。
其次，要注重概念创新。对哲学社会科学和人文社会科学而言，基础研究创新的要害就是概念创新。我们知道，在18世纪法国启蒙运动中，“百科全书派”之所以起到了巨大的作用，就是因为百科全书派作家们用无神论思想重新阐释了人类历史上出现的知识和概念，从而推动了知识的更新和思维的转型。要知道，随着社会的发展和进步，在农业时代、工业时代形成的一些概念的内涵早已发生了置换和改变，比如我们常常使用的“自由”“暴力”“道德”“人性”乃至“文本”“形象”“形式”等。如果今天我们想对外国文学的研究有所突破，就必须对外国文学研究中涉及的一些基本概念、基本知识内涵进行现代阐释。换言之，只有重新阐释了，我们才能够在新的基础上得到新的认识，创新才不是一句空话。概念的重新阐释是研究的基础，也是创新的重要环节。从某种意义上说，概念的重新阐释也是新外国文学研究知识体系建设的基石。
再者，我们今天的研究，还要做到“回到文本”又“跳出文本”。所谓“回到文本”，就是说文学研究中得出的结论，应该是从文本中得来的。无论是文学的经济学研究，还是文学的法学研究乃至文学的符号学和文学的生态学研究中的见解等等，说到底，都是文本中所表现出来的，也是我们从文本中得来的。换言之，这些经济学、法学、生态学和符号学观点和认识是文学家乃至批评家理解的产物，而不能反过来变成文学家与批评家演绎其他学科的思想和主张。现在还有些人所研究的问题不是通过阅读文本得来的，而是把文本的一些描写挑出来当成了证实外国理论假说或自己事先形成某种看法的佐证材料。更有些人缺少阅读的有效训练，在读文本时只关注作品的主题、人物的形象和作家思想观念的表达等一般性的东西，忽略文本细节(意象)和场景(情境)所蕴含的丰富性。如济慈的《夜莺颂》第二节，诗人沉浸于夜莺所象征完美的永恒世界之中，借用“美酒”“花神”“恋歌”“阳光”和“泉水” 等美好意象，展示了那里只有光明与快乐，丝毫没有痛苦与忧伤物(孙毅、邓巧玲，2022: 39)。其实，从文学的细节和具体场景的描写中，才能给我们无限的阐释空间。我们知道，伟大的文学文本都是通过经典的细节(或意象)或场景(情境)来对社会生活加以认识和反映的。文学家对社会的认识，只有“回到文本”才能得到。这就是我所说的“回到文本”。但这还不够，还要“跳出文本”，即把文学研究和社会现实生活联系起来，通过文学文本的研究来表达文学家对社会问题的认识和见解。我的意见仅供青年学者们参考。
孙霄：非常感谢刘老师的耐心解答，通过对您的学术访谈，我非常受启发。外国文学研究确实需要思维创新和知识体系的重构。我们也期待着这一新的知识体系尽早建立起来。
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